به گزارش رک نیوز و به نقل ازخبرگزاری فارس، مهدی امیری پور: تهران با مشکلات عدیده‌ای دست و پنجه نرم می‌کند، وجود فرونشست‌ها در دشت‌های پایین دستی پایتخت،گسل‌های شمال، جنوب و مرکز تهران، زمین لرزه‌های پی در پی، بافت فرسوده مناطق پر تراکم جمعیتی و مسأله ترافیک و ده‌ها مشکل دیگر را می‌توان به وضوح در این کلانشهر چند میلیون نفری دید. هر یک از این چالش‌ها می‌تواند به هنگام وقوع زلزله احتمالی، تهران را با ده‌ها مشکل دیگر روبرو کند، با این حال دولتمردان باید برای حل این معضلات چاره اندیشی کنند.

 فریبرز ناطقی الهی، استاد پژوهشگاه زلزله شناسی و مهندسی زلزله در گفت‌وگو با فارس بر مسائلی مانند ضعف بر نظارت‌ بر ساخت‌ و سازها از ده‌های گذشته تأکید دارد، وی معتقد است در ۵ سال اخیر ساخت و سازها آسیب پذیری بالایی در برابر زلزله دارند و به احتمال زیاد در یک زلزله  عملکرد این ساختمان‌ها بر همگان آشکار خواهد شد.

با فریبرز ناطقی الهی به گفت‌وگو نشستیم، محورهای مطرح شده با وی، بحث فرونشست در دشت‌های کشور،  نظارت بر ساخت و سازها، عملکرد دستگاه‌ها در مواجهه با بحران و چگونگی کمک‌های استان‌های معین تهران در زلزله احتمالی و… است، مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

آسیب پذیری بالای ساختمان‌های جدید در برابر زلزله

*فارس: مقاومت سازه‌های ساختمانی در برابر زلزله چقدر است و آیا این سطح از کیفیت افزایش یافته است؟

ما در تهران ساختمان هایی داریم که پیش از سال ۱۳۷۰ که آیین نامه ۲۸۰۰ زلزله ایران تدوین شد، ساخته شده اند، در این آیین‌نامه بندی وجود داشت که زلزله با ضریب بسیار ضعیف را لحاظ کنند که تقریباً ساخت و سازهایی که در آن زمان صورت می‌گرفت به آن بند توجه نمی‌کردند.

پس از زلزله رودبار و منجیل توجه به زلزله در سال های ۱۳۶۹ و ۱۳۷۰ جدی شد و  آیین نامه ۲۸۰۰ زلزله ایران بازنگری و تدوین شد، این آیین نامه را ما از طریق وزارت مسکن و شهرسازی ابلاغ کردیم که بنده هم جزء نویسندگان این آیین نامه بودم.برای ۱۰ سال لازم الاجرا بودن این آیین نامه جدی گرفته نمی شد و تا سال ۱۳۸۰ به این آیین نامه توجهی نداشتند.

 از سال ۱۳۸۰ تا شاید سال ۱۳۹۵ طراحی‌های ساختمان‌ها بهتر شد، آیین نامه زلزله با ضریب بالاتری در طراحی‌ها لحاظ شد، مقداری هم در اجرا و هم ساخت و سازها حساسیت‌ها بالا رفت و پس از آن بود که زلزله ی بم رخ داد.

از سال ۱۳۹۵ شاهد برخی گرانی های مصالح و سازه ها بودیم، به ویژه در ۵ سال اخیر اتفاقاتی رخ داد که هزینه مصالح، فولاد و آرماتور، سیمان ،کارگر و … افزایش یافت، کارفرماها برای اینکه تا حدودی بتوانند دور بزنند به مبانی بهینه سازی روی آوردند، به این معنا کاری کنند که سازه های مصالح کمتر شود اما رفتار خودش را در برابر زلزله و نیروهای دیگر داشته باشد، این اقدامی است که در تمام کشورهای دنیا اجرا می‌شود.

در کشور ما بسیاری از شرکت‌هایی که این اقدام را می‌کنند، برای اینکه کاهش در مصالح داشته باشند برخی از ضوابط را رصد و برخی ضوابط دیگر را رصد نمی‌کنند و این موجب ضعف در سازه می شود. در ۵ سال اخیر ساخت و سازهایی داشته ایم که آسیب پذیری آن‌ها بسیار بالا است، درست است به نام ساختمان نو و مقاوم در برابر زلزله طراحی شده اند اما در عمل خواهیم دید در یک زلزله برخی از این ساختمان بد عمل خواهند کرد.

نگران کیفیت ساختمان‌های جدید هستیم

*فارس: با این تصویری که شما از خانه‌های نوساز ترسیم کردید، آیا می‌توان به این خانه‌ها در برابر زلزله هم اعتماد کرد؟

 تصور کلی بنده این است که بافت‌های فرسوده فاقد مقاومت در برابر زلزله هستند، بافت های جدید را فکر می کردیم که کنترل هایی انجام می دهند و بافت هایی مقاوم هستند اما در زلزله های اخیر دیدیم که بیشتر ساختمان های جدید در بوشهر، هرمزگان، بم و در زلزله خوی بیشتر آسیب دیده اند. از این رو نگران‌ آن هستیم که با توجه به گرانی مصالح و دور زدن کامپیوتری محاسبات، بافت‌هایی که قبلا مقاوم بودند در یک دهه آینده بافت های ضعیف خواهند بود و مشکلات فراوانی در آینده خواهند داشت.

نظارت درستی بر ساخت و سازها نیست

* فارس: نقش نظارت بر ساخت و سازها چگونه است؟ آیا به درستی این نظارت‌ها صورت می‌گیرد؟

در دوره سوم عضو نظام مهندسی بودم و پس از آن که دوره ام تمام شد دیگر حضور پیدا نکردم،  شاید بالای ۹۰ درصد ساختمان ها فقط امضا می شوند و پروسه ای طی و هزینه‌ای دریافت می شود، مشکلات نظام مهندسی بسیار است،کارهایی که باید انجام شود و کنترل خوبی روی آن صورت بگیرد، نمی‌گیرد.

باید ساختار نظام مهندسی در کشور تغییر و تحول بسیار بزرگی را به خود ببیند، اگر رخ دهد نظارت‌ها بر ساخت و ساز ها جدی‌تر می‌شود و  ساخت و سازها کیفیت بهتری می‌گیرند. 

باید نگران نظارت بر ساخت و سازها بود

*فارس: با این حال نباید نگران موضوع نظارت بر روند ساخت وسازها بود؟

همیشه باید نگران نظارت بر ساخت و سازها بود، نظارت ها در فرآیند لازم است و وقتی مسأله نظارت پیش می آید، همیشه جای دور زدن در آن لحاظ شود، متأسفانه با گران شدن زندگی، نظارت تابع افت و خیزها بوده و در کشورهایی مانند ایران این مسئله بیشتر است. از این رو باید نگران طراحی و ساخت و ساز و و نظارت بود که طراحی ها بهتر از نظارت است و مشکل عمده ما در بعد نظارتی است که کار لازم صورت نمی‌گیرد. آموزش تخصصی مهندسان در دانشگاه ها  بهتر شده است اما بند نظارت و مصالح بی کیفیت فاقد استانداردهای لازم بیشتر شده است.

سوله‌های بحران؛ بدترین سازه‌ها در زلزله

*یکی از موضوعاتی که در چندسال اخیر به منظور اسکان زلزله زدگان طراحی شده است، سوله‌های بحران هستند، این سوله‌ها چقدر کارآیی دارند و توانستند به درستی عمل کنند؟

وقتی سوله های بحران را در تهران ساختند، مقاله ای با این عنوان نوشتم که دست از این کارهای بیهوده بردارید، بعد از آن دیدید تمام سوله‌های بحران به باشگاه‌های ورزشی و محل نگهداری نمک برای فصل زمستان و برف و شوهای مختلف تلویزیونی و… تبدیل شدند.وقتی درباره بحران زلزله تهران صحبت می‌کنیم به درستی آن را درک نکرده ایم، ما در زلزله تهران شاید ۶ میلیون آواره داشته باشیم مگر در این سوله ها جا می‌شوند؟ 

 یکی از بدترین سازه‌ها در زمان زلزله همین سوله‌ها هستند، چرا که دیوارهای بلند دارند و …، این سوله ها اغلب در خیابان های شلوغ یا  در انتهای یک کوچه واقع شده اند. در آخرین زلزله تهران که ۵.۲ ریشتری در ملارد رخ داد مردم تهران به سراغ یکی از سوله ها رفته بودند که درب آن قفل بود.ابعاد زلزله تهران این نیست که ما بتوانیم آن را با چندین سوله جلوی آن را بگیریم. این سوله‌های بحران در زمان بحران به هیچ کاری نمی آیند.

باید نقشه آسیب‌پذیری تهران تهیه شود

*فارس: با این حال نیازمند چه اقداماتی برای مواجهه با زلزله تهران هستیم؟

اولین قدم این است که ابعاد و وسعت حادثه ای که قرار است به وقوع بپیوندد را بررسی کنیم، ما باید پای صحبت زلزله شناسان بنشینیم و ببنیم چه اتفاقی برای تهران می افتد؟ اولین قدم این است که ارزیابی از ساخت و ساز تمام مناطق تهران داشته باشیم، ما به این نقشه آسیب پذیری می‌گوییم که باید تهیه شود.

 شهرداری تهران باید این نقشه را آماده کند، به این صورت نباشد که فرمی را به یک فردی بدهند و چندین پارامتر مانند تنگ بودن کوچه، میزان ارتفاع و … را در نظر بگیرند، بلکه باید به نوع سازه توجه کنند. ما تبعاً باید ارزیابی کاملی از ساخت و ساز تمام مناطق تهران انجام دهیم.

چندسال پیش جایکا (آژانس همکاری بین‌المللی ژاپن) چندین نقشه از مناطق آسیب پذیر را به شهرداری تهران تحویل داد و تا امروز همان ملاک عمل قرار گرفته است، آن هم به این صورت بود که در هر منطقه چندین ساختمان را مورد بررسی قرار داده بود. تمام آن مطالعات باید مورد بررسی قرار بگیرد.

در بخشی از آن مطالعات آمده است که در همان لحظه اولیه زلزله تهران ۳۸۴ هزار نفر کشته می شوند، ما در آن زمان با شهری که نابود شده باید چه کنیم؟ 

استان‌هایی که به داد زلزله تهران می‌رسند!

*فارس: در صورت وقوع زلزله احتمالی تهران، آیا توانی برای امداد رسانی می‌ماند؟

باید یک نهاد ذیل نظر عالی ترین مقام کشور و مستقل از دستگاه ها برای نظارت و اجرای اقدامات برای بحران زلزله ایجاد شود، دستگاه‌ها در هر زلزله ای می‌گویند ما اقداماتی را انجام داده‌ایم اما در زمان وقوع زلزله می بینیم ابتدایی ترین مشکلات هم حل نشده است، در خوی دیدید که حتی یک فعالیت آن درست نبوده است.باید در آن نهاد به طور مستقل برنامه‌ریزی و عمل شود.

فلسفه مدیریت بحران شهر تهران براساس استان‌های معین استوار است، به این صورت که اگر زلزله ای در تهران رخ دهد هر منطقه ای از تهران به یک استان واگذار می‌شود، به طور فرض معین منطقه ۱۴ تهران استان کرمان است، باید آقایان از کرمان بیایند و کارها را به درست بگیرند و برنامه ریزی کنند. اولاً وقتی پل ها ریزش کرده اند، مسیر قطار، اتوبوس ها و فرودگاه از بین رفته است، چطور می‌توان این استان‌های معین را استقرار داد و با هم هماهنگ کرد؟

مسأله مهم دیگر آن است که در شهری که این همه معضلات دارد، چرا می خواهند مسکن جدید بسازند، اگر حتی ۵۰۰ هزار نفر به جمعیت تهران اضافه شود، ۲۰۰ هزار خودرو هم وارد می شود و این غیر ممکن است.

اوضاع اورژانسی فرونشست در دشت‌های کشور

*فارس: فرونشست در دشت‌های تهران چگونه پیش می‌رود؟

فرونشست بحثی است که تمام کشور متأثر از آن است، دلیل آن هم استخراج آب‌های زیر زمینی کشور است، در برخی گزارش ها میزان فرونشست در تهران حدود ۴۰ سانتی متر در سال اعلام شده و برای ورامین حتی بالاتر از این میزان گزارش شده است اما اگر این رخداد واقعی باشد باید امروز در این دشت ها چندین فرونشست بزرگ  رخ می‌داد که این گونه نیست و اغراق شده است.

فرونشست یک خطر بزرگ برای شهر تهران، اصفهان و برخی نقاط دیگر کشور است، این فرونشست‌ها موجب می شود تا فونداسیون ‌های ساختمان ها به هم بریزند، لوله ها و تأسیسات زیربنایی دچار آسیب می‌شوند اما عدد و رقم ها واقعی نیست و بزرگنمایی شده است.

* فارس: پدیده فرونشست‌ زمین کدام دشت‌ها را تهدید می‌کند؟

دشت های تهران، قزوین، دشت ورامین و اصفهان، یزد، کرمان و تقریبا در فارس، خراسان های رضوی و جنوبی و شمالی دچار فرونشست زمین هستند و چند دشت تهران، قزوین و دشت اصفهان وضعیت اوراژانسی دارند و آب زیادی هم از این زمین‌ها استخراج شده است. 

برداشت آب های زیر زمینی باید مدیریت شود، در برخی از فصول از آن استفاده کمتری شود، مثلا در دشت خوزستان آبیاری غرقابی هنوز پابرجاست، این نیازمند مدیریت آب است و باید به سمتی کشت‌های با آب کمتر حرکت کنیم. اگر این موضوع مدیریت نشود شهرها، ساختمان، جاده ها، لوله ها و تأسیسات و بناهای حیاتی روی خاک با مشکلات جدی روبرو خواهند شد.

فارس: کدام گسل‌ها در ایران خطرناک‌تر هستند؟

ما دو گسل زاگرس و البرز داریم، وجود این دو به این خاطر است که در این مناطق زلزله های بسیار بزرگی رخ داده است و این گسل ها به وجود آمده اند. اگر زاگرس و البرز را نگاه کنید این خط‌های زلزله بسیار خطرناک هستند و زلزله های بسیار بزرگ در آنجا لبه وقوع می پیوندد. البته شاخه هایی از گسل های دیگر وجود دارد که نگران کننده نیست. هر چیزی می‌تواند روی گسل تأثیر بگذارد حتی حرکت یک کامیون، باید دید چقدر محسوس است. اگر آتشفشان رخ دهد می‌توان گسل ها را فعال کند و نگرانی برای ما وجود ندارد.

 هر بافت فرسوده ای را نباید با خاک یکسان کرد

* فارس: نگاه شما به بافت فرسوده چگونه است، آیا باید بافت فرسوده را به کلی تخریب کرد؟

متأسفانه نگاه مدیریت شهری ما در وزارت کشور و شهرداری ها و روستاها غلط و اشتباه است، فکر می‌کنیم هر بافت فرسوده ای را باید با خاک یکسان کرد و شهرها را به ساختمان های بلند مرتبه تبدیل کرد. تمام مناطق زلزله خیز دنیا بافت های فرسوده دارند اما این بافت ها را در حدمتوسطی مقاوم سازی کرده اند و به بوم گردی و رستوران‌ها تبدیل کرده اند.

 همین ترکیه را ببینید، بهترین جای این کشور شهر قدیمی آن است، در سئول هم یک شهر قدیمی وجود دارد و به بوم گردی تبدیل کرده اند. اگر این بافت های فرسوده تهران  را به خانه های ۸ طبقه ای تبدیل کنیم که دیگر کسی به تهران نمی آید؟

برخی از بافت های فرسوده باید ارزیابی شود، باید برخی از این بافت‌ها به عنوان رستوران و مکان های قدیمی تهران حفظ شود و تبدل به جاذبه و درآمد زایی شود، برخی از نقاطی که فاقد هر گونه مقاومتی در برابر زلزله است هم از نوساخته شود. در توکیو هم می ببینید بافت فرسوده آن پابرجاست.

۷۸ درصد از بیمارستان‌های تهران در شوک اولیه زلزله فرو می‌ریزند

 *فارس: تاب آوری بیمارستان‌ها در برابر زلزله احتمالی تهران چقدر است؟

 من مطالعه ای بین سال‌های ۷۰ تا ۷۴ انجام دادم، ۱۱۰ بیمارستان در تهران را مطالعه  کردم اما به این نتیجه رسیدم که ۷۸ درصد از بیمارستان‌های تهران در شوک اولیه زلزله فروخواهند ریخت و فاقد عملکرد خواهند بود، این را شما به سایر شهرها و استانهای دیگر تعمیم دهید. در سرپل ذهاب دید که بیمارستانها ریخت. 

وقتی به بیمارستان‌های جدید مراجعه می‌کنید نقشه های آن موجود نیست و حتی برخی بیمارستانها نیاز به یک بخشی دارند و خودشان اضافه می‌کنند که این یک صورت اشتباه است.

 پیامک اشتباهی زلزله تهران را یادتان هست؟

* فارس: آموزش به دفع خطرات احتمالی زلزله می‌تواند کمک کند؟

آموزش و پژوهش دو بال سیستم‌های مدیریتی هستند، پژوهش برای دست یابی به راه حل مشکلات و آموزش به عنوان ابزاری برای آگاهی دادن نسبت به خطرات و برای گریز از خطر. این دو بال در کشورهای دنیا استفاده شده است، در کشور مکزیک در ۲۰ سال گذشته با آموزش های بسیار زیاد تلفات زلزله را به ۲ نفر رساند.

در بحث پژوهش زلزله نیز می‌توان به کشورهای موفق این عرصه یعنی ژاپن، برزیل و شیلی اشاره کرد، این کشورها با پژوهش های مطلوب ساختمان های خود را مقاوم کردند و در زلزله ها تلفات را به کمترین میزان رساندند. آموزش های همگانی به طور ویژه می تواند به کاهش دادن تلفات کمک بسزایی کند، مثلا در ۲ ماه گذشته پیامک اشتباهی زلزله تهران را یادتان هست، فرض کنید اگر این درست بود و مردم به آن گوش می دادند و به بیرون می آمدند، تمام نماهای تهران بر سر مردم می ریخت و افراد زیادی ضربه مغزی می‌شدند. باید به مردم بگوییم که در کدام ساختمان زندگی کنند و در این ساختمان با این مشخصات بمانند.

پایان پیام